프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 김종혁(전 국민의힘 최고위원), 노영희(변호사), 서정욱(변호사), 하헌기(전 더불어민주당 상근부대변인)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅, 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 노영희 변호사, 하헌기 전 민주당 상근부대변인 그리고 서정욱 변호사 네 분과 함께합니다. 안녕하세요.
◆ 김종혁> 안녕하세요.
◆ 서정욱> 안녕하세요.
◆ 노영희> 안녕하세요.
◆ 하헌기> 안녕하세요.
◇ 박성태> 샤우팅이니까 약간 샤우팅을 해 주시면서, 하헌기 대변인님이 88년생이시죠?
◆ 하헌기> 예, 88년생입니다.
◆ 노영희> 올림픽 세대네.
◇ 박성태> 젊으니까 힘 좀 내주세요하려고 그러니까 그 얘기를 하려고 했더니 순간 이 얘기하면 꼰대겠구나라는 생각이 들어서 안 한 걸로 하겠습니다.
◆ 하헌기> 요새는 88년생만 돼도 철이 없다는 소리 듣기 때문에 괜찮습니다.
◇ 박성태> 괜찮아요? 그렇죠. 88년 철없는 소리고. 옛날에 73년도 애송이 이런 얘기를 들었기 때문에 88년이 덤빌 때가 아닌 것 같아요. 알겠습니다. 바로 민주당 얘기부터 해보도록 하겠습니다. 저희가 영상을 보면서 잠깐 얘기를 할 텐데, 어제 이재명 대통령의 귀국 장면 영상입니다. 앞서 뉴스연구소에서도 잠깐 봤었는데요. 대통령 내외가 인사를 하고 김민석 총리, 행안부 차관, 정청래 대표, 한병도 원내대표, 강훈식 실장, 홍익표 정무수석 쭉 인사를 했고요. 지금 김민석 총리와 정청래 대표가 나란히 카메라를 신경 쓰면서 걷는 모습입니다. 어제 사실은 그 얘기가 있었어요. 그러니까 오늘 귀국장에 환영식 장소에 당 대표를 부를 것이냐, 저도 사실 개인적으로는 안 부를 거라고 했는데 불렀더라고요. 그런데 어제 대통령의 표정, 정청래 대표의 인사 각도, 여러 얘기가 있었습니다. 일단 김종혁 최고위원님은 어떻게 보시는지요?
◆ 김종혁> 저는 부른다. 부를 수밖에 없다고 생각을 했고 또 나갈 것이다. 부르지 않아도 나갈 것이다 이렇게 생각을 했었는데. 만약에 이번에도 나가지 않으면 그러면 집권당 내부의 분열과 갈등이 정말 완전히 공식화되는 거잖아요. 그렇기 때문에 서로가 공멸하는 것들을 막기 위해서라도 그런 식의 모습까지 보여주지는 않을 것이라고 생각을 했고. 그런데 어저께 현장을 보니까 대통령 표정은 굉장히 싸늘하더라고요. 그래서 악수를 90도 했는지 100도를 했는지 그건 별 관심이 없고 악수를 하는데 굉장히 싸늘한 표정이었고, 수고했습니다 이렇게 그냥 의례적인 얘기를 했는데 지금부터 시작인 거죠. 어떻게 보면 끝나고 난 다음에 나와서 또 뭐라고 얘기하셨잖아요. 흔들리는 꽃 이런 얘기하시면서, 그렇기 때문에 굉장히 민주당의 갈등 2라운드, 대통령 돌아왔으니까 시작이고. 대통령도 제가 보기에는 가만히 있지는 않을 것 같아요. 좀 더 적극적이고 직접적으로 언급에 나설 거라고 생각을 합니다.
◇ 박성태> 구체적으로 어떤 언급을 얘기해시는 거예요?
◆ 김종혁> 그러니까 정청래 대표에 대한 간접적인 공격 내지는 대통령이 돌아왔기 때문에 그 주변에 있는 분들이 더욱더 힘을 얻어서 정청래 대표는 나오지 마라는 식의 밀어붙임을 더욱더 강하게 할 것이라고 예상이 됩니다.
◇ 박성태> 지금 서정욱 변호사님이 뭔가 말씀하고 싶어서 어깨도 저쪽으로 와 있고 제 눈을 계속 마주치고 있는데 노영희 변호사님이 먼저 얘기해 주세요.
연합뉴스
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◆ 노영희> 대통령은 아마 조금 기분이 안 좋았을 수도 있을 것 같아요. 왜냐하면 대통령이 직접적으로 여러 번 언급을 했었었는데, 그 부분 관련해서 지도부에서는 모른 척을 사실은 했거든요. 그리고 전혀 그렇지 않다는 식으로. 근데 그러고 난 다음에 또 무슨 얘기가 나왔냐면 원더풀 그러면서 막 갑자기 치켜주는 척하더니만 대통령을 빗대어서 내가 연임에 도전할 건데 그 이유는 대통령 때문이다. 대통령에게 폐를 끼치면 안 된다는 생각 때문이다.
◇ 박성태> 불출마하면 당무 개입으로 오해받을 수 있으니.
◆ 노영희> 청와대가 당무 개입으로 오해받을 수 있으니 내가 나갈 수밖에 없지 않겠느냐, 이런 취지로 말씀을 이제 하셨다는 거잖아요. 그러면 그 얘기를 듣는 대통령은 어떻겠어요? 처음에 얘기의 시발점이 뭐였냐 하면 대통령은 이번에 이 지방선거에 대해서 되게 안타깝게 생각하고 우리는 정말 왜 이렇게 이상하게 결론이 났을까라고 기분이 매우 안 좋아 있는 상태에서 정청래 대표가 지도부로서 책임 느낀다 이런 거 하나도 없이 대승을 거뒀습니다, 대통령 덕분입니다, 이렇게 말하면서 대통령 한번 팔았잖아요. 일단 거기서 기분이 매우 안 좋았죠. 그러다가 대통령 입장에서는 너무너무 좀 마음이 안 좋아서 3일 동안 정말, 이건 누구에 대한 거라기보다는 상황에 대한 거겠지만.
◇ 박성태> 2~3일 상태가 안 좋았습니다.
◆ 노영희> 상태가 안 좋았다는 게 그 정도 표현할 정도면 엄청난 건데. 어쨌든 그래서 이거 는 지도부가 좀 책임을 져야 된다. 앞으로 이거에 대해서 어떻게 할 건지 좀 대책을 마련해 보자 이런 얘기를 했는데, 전혀 또 정청래 대표는 모르는 척하고 있다가 딴 얘기 좀 하다가 나중에 그냥 마지못해서 공감한다 또 이랬다가. 근데 어쨌든 그 이후에는 또 조승래 사무총장이 또 나와서 아니라는 식으로 또 되게 세게 말하면서 오히려 총리랑 정부 때문에 진 거다, 이런 식으로 또 얘기를 했었었잖아요. 그리고 난 다음에 또다시 이런 상황이 벌어지니까 이건 도대체가 뭐냐 이러면서. 아마 게다가 또 우리가 물론 그분 얘기는 다른 사람들도 다 그 정도 각도로 숙였다, 이분이 원래 인사를 그렇게 한다는 거겠지만 하필이면 딱 한동훈 전 대표가 윤석열 씨한테 했었던 폴더인사가 생각나게 일부러 딱 그렇게 각도를 정확하게 맞춰서 인사를 하면 이거 진짜 좀 먹이는 거 아니야? 이런 느낌이 들 수가 있어요.
◇ 박성태> 물론 의도적인지 평소에 그렇게 인사하는지 모르겠지만 지금 화면에 보입니다, 90도 인사. 앞서 김민석 총리는 그 정도는 아니었어요. 그런데 정청래 대표 측 인사들은 원래 정청래 대표가 어디 인사할 때 늘 꾸벅 90도라는. 이제 서정욱 변호사님, 너무 신나신 것 같은데 얘기해 주세요.
◆ 서정욱> 이번에 이거 100% 나간다. 그리고 이재명 대통령이 부를 거다. 이렇게 제가 단언을 했거든요. 왜냐하면 이게 나갈 때 안 불러서 이재명 대통령이 왜 이렇게 밴댕이 소갈머리처럼 협량하냐. 이런 비난이 너무 많았어요. 그러니까 이재명 대통령 입장에서는 부를 수밖에 없고. 두 번째 정청래 대표 나갔는데, 공자님 말 중에 과공비례다. 너무 지나치게 공손한 거는 예의가 아니다. 얼마나 이게 비굴합니까? 그 모습이. 정청래 대표가 저는 저렇게 인사하는 걸 본 적이 없고요. 그전에 월드 클래스급의 지도자 이것도 조롱으로 저는 봐요. 아부보다는 조롱으로. 그러니까 막 띄우고 90도 인사하는 게 겉으로는 이렇게 흔들리지 않는 인생이 어디 있냐, 이런데 속마음은요. 두고 보자 내가 이렇게 오늘의 굴욕은 반드시 갚아줄 거야, 이렇게 칼을 갈고 있을 겁니다. 내가 반드시 나가서 당 대표 되면 이재명 대통령이 반드시 나는 나중에 이거 오늘의 치욕을 갚아준다.
◆ 노영희> 잠깐만요.
◆ 서정욱> 이런 게 속마음일 것 같아요.
◆ 노영희> 여기서 하나 질문이요. 도대체가 정청래 대표가 이재명 대통령에게 어떠한 굴욕을 당했으며 그렇게까지 각을 세워야 되는 이유가 지금 뭐예요?
◆ 서정욱> 지금 본인은 나가려고 하는데 노골적으로 나오지 말라고 하잖아요. 본인은 당 대표 나가려고 하는데 보고를 해서, 지금 여러 명 동원해서 왜 나오지 말라는데 왜 개입하느냐 이게 당무 개입이다. 내가 안 나가면 이재명 대통령은 당무 개입으로 처벌될 수가 있다. 이렇게 측근이 이야기했다는 채널A 보도는 나오지 않았습니까. 따라서 저는 아마 정청래 대표가 속으로는 기분이 이재명 대통령도 좋겠습니까? 이렇게 노골적으로 자기 보고 나오지 말라고 하는데? 결국 명청 갈등은요 딱 해법이 하나밖에 없어요. 정청래 대표가 안 나가는 거 외에는 저런 갈등이 해소가 안 된다. 결국에 나가면요. 결국 명청 대전이 불붙을 겁니다.
◇ 박성태> 잠시만요, 하헌기 대변인도 이야기해야 해서.
◆ 노영희> 잠깐만요, 나가지 말라고 그러는 그것 때문에 그렇게 굴욕이라고 생각하고 그렇게 막 철천지원수처럼 생각한다고요? 이렇게 1년밖에 안 됐는데?
◆ 서정욱> 그럼요.
◆ 노영희> 같은 당인데?
◆ 서정욱> 대표 보고 나가지 말라고 하면 정청래 정치 생명 끝나죠.
◇ 박성태> 혹시 서정욱 변호사의 대답은 거의 확정적으로 예측이 되는 부분인데. 그 대답을 유도하면서 질문하신 거 아니에요?
◆ 하헌기> 노이즈라고 생각하시면 되죠, 사실은. 그런데 여당이 현안 관리를 잘 못한다고 느끼는 게, 순방 떠날 때는 어쨌든 간에 명청 갈등이니 이런 건 평론하시는 분들의 해석이고, 공식적인 입장이라는 게 있었지 않습니까? 선관위 사태 이거 지금 급하니까 좀 해소를 해라라는 거였고 당력을 물론 거기에 쏟아부어서 얼마나 열심히 했는지는 잘 모르겠으나, 최근에 이번에 들어올 때는 딱히 명분이 없어요. 뭐 때문에 오지 마라 할 지가 없지 않습니까? 명백하게 공식적으로도 그러면은 청와대와 대표 사이의 갈등이라고밖에 볼 수 없기 때문에 안 나올 수가 없는 거죠, 사실은. 그 부분이 하나가 있고 하나는 제가 아쉬운 건 그래도 큰 외교를 갔다 오셨는데 대통령이. 보통 대통령 순방 나갈 때는 스피커들이 다 좀 꺼주거든요. 뮤트를 해 준단 말이에요, 조용히 해 주는데. 지금도 보면 인사를 90도로 했느니 75도로 했느니 이거 가지고 지금 논의하고 있지 않습니까?
◇ 박성태> 사실은 그 전날 트럼프랑 1시간 반 동안 얘기를 했어요.
◆ 하헌기> 보통 지금 그거 얘기하고 있어야 되거든요. 대유럽 성과는 어땠는지, 트럼프와 얘기는 어땠는지, 이거 얘기해야 되는데. 지금 여당이 현안 관리를 너무 못 해서 야당이나 여당이나 전부 다 지금 국내 정치. 그것도 여당 내부의 갈등 상황에 집중하게 만든 것 자체가 여당 대표로서는 좀 실책이 아닌가 싶습니다.
◇ 박성태> 근데 대통령도 일단 귀국장 환영식장에는 정청래 대표가 왔는데, 이재명 대통령의 표정이 앞서 김종혁 최고위원님이 지적하신 대로 별로 밝진 않아요. 이전에는 다들 반갑게 인사하고 농담도 좀 하고 그랬는데, 저희가 화면으로 표정을 잠깐 보겠습니다. 표정을 잠깐 보면 대통령의 약간 입술을 앙다문, 물론 햇빛이 따가울 때는 좀 저런 표정들이 나올 수가 있지만, 제가 보기로도 강훈식 실장을 볼 때는 항상 대통령이 만면에 웃음을 띄었거든요.
◆ 김종혁> 근데 저 뒤에 김민석 총리가 고개 숙이고 있잖아요. 저 표정 한번 보세요. 웃고 있는 거 아닙니까?
◇ 박성태> 거기까지 잘 안 보여요.
◆ 김종혁> 보세요. 그러니까 여기 주름이 쫙 져서 이렇게 고개 숙이면서 웃고 있는 거예요.
◆ 노영희> 웃고 있는 거 맞아요.
◆ 김종혁> 그러니까 저게 글쎄, 그렇게 봐서 그런지 저는 한쪽은 웃고 있는데 한쪽은 대통령은 굉장히 심각한 표정으로 악수를 하고 있구나라는 생각이 들더라고요.
◇ 박성태> 사실 사진으로 보면 사진 기자들이 순간 컷을 잘 잡기 때문에 그런 장면들이 나올 수가 많은데. 제가 영상을 쭉 봤는데 대통령이 표정이 밝진 않아요.
◆ 김종혁> 밝지 않아요.
◇ 박성태> 보통 9박 10일 이렇게 갔다 오고 그러면 잘 지냈어, 나 없을 때 편했지, 이런 얘기를 하곤 했는데 그런 모습은 좀 안 보였다. 이건 어떻게 해석하십니까? 하헌기 대변인 얘기를 좀 들어볼까요?
◆ 하헌기> 순방 나가는 상황에서 국내 정치에 대해서 대통령이 메시지 내는 경우가 별로 없어요, 사실은. 순방 중에 X에다가 장문의 메시지를 올렸지 않습니까? 괜히 올린 게 아니거든요. 타임라인을 생각해 보면, 기자회견 때부터 대통령의 일관된 메시지가 있지 않습니까? 이를테면 다음 전당대회에 큰 어젠다로 설치될 것으로 예상되는, 검찰 개혁 보완 수사권 관련해서 대통령 개인은 필요하다고 생각을 했는데 그래도 고집 피우지 않을 테니 국회나 정당에서는 좀 숙의를 해보시오. 그럼 숙의를 해보면 되는 문제인데 정청래 대표가 페이스북에 올렸단 말이에요.
◇ 박성태> 보완 수사권 폐지.
◆ 하헌기> 완전 폐지 이렇게 올렸단 말이에요. 사실 근데 그거는 해석할 게 없지 않습니까? 그냥 들이받는 거라고밖에 해석이 안 되기 때문에 거기에 대해서 대통령이 좀 불편한 어떤 심기를 X에 올린 거고. 그게 막스 베버의 얘기인데 그러니까 선명한 의도, 선한 의도로 한 일이라도 결과가 선하다는 보장은 없는 거 아니냐. 그럼 정치하는 사람들은 의도만 갖고 평가받는 게 아니라 선하지 못한 결과에 대해 책임도 져야 된다 이런 얘기예요, 그게. 그 자체가 국내 정치 때문에 순방에 쏟아야 될 에너지가 분산돼 있는 거지 않습니까? 그래서 기분이 썩 좋지만은 않으셨을 것 같고. 지금도 보면 아까 전에 말씀드렸습니다만, 오자마자 외교 성과를 가지고 논의해야 되는데 계속 정청래 대표가 저 자리에 왔냐 안 왔냐 이걸로만 논의되어지는 게 대통령 입장에서는 썩 좋은 일은 아니죠.
◇ 박성태> 어제 민주당 내에서 정청래 대표가 했던 발언이 카메라에 잡히면서 이것도 잠깐 얘기가 됐습니다. 무슨 얘기냐면 다 요즘 고생 많지라고 얘기하니까 다 흔들리며 젖으며 사는 게 인생 아니겠냐, 이렇게 했는데. 이 표현은 뭐 괜찮아요, 흔들리면. 근데 이게 도종환 님의 시에 흔들리며 피는 꽃이라는 게 있습니다. 우리 또 PD가 준비를 했는데요. 제가 낭독을 잠깐, 이 시가 괜찮더라고요. 낭독을 잠깐 제가 해 주면. 흔들리지 않고 피는 꽃이 어디 있으랴. 이 세상 그 어떤 아름다운 꽃들도 다 흔들리면서 피었나니. 흔들리면서 줄기를 곧게 세웠나니. 흔들리지 않고 가는 사랑이 어디 있으랴. 그다음에 젖지 않고 피는 꽃, 이렇게 나오는데. 이게 일부 호사가들은 해석하기에 따라서 흔들리지 않고 피는 청래가 어디 있으랴.\, 이렇게 해석도 합니다. 그래서 의미를 자꾸 부여하는, 물론 호사가들 입장에서. 호사가 서정욱 변호사님 한 말씀하세요.
◆ 서정욱> 근데 지금 이재명 대통령하고 정청래 대표가 엄청난 갈등이 있잖아요. 이걸 이렇게 흔들린다고 저는 표현했다, 이렇게 보고요. 또 저게 도종환 시인이 또 의미가 있어요. 이거는 좀 제가 확대 해석인지 모르지만. 저분이 아마 문재인 대통령 때 장관 했을 겁니다. 지금 현재 친문, 친노가 정청래 대표하고 좀 친하고요. 거기에 조국 대표나 그다음에 이번에 노무현 재단 그만둔 또 유시민, 이런 분들이 지금 정청래를 돕고 있거든요. 소위 말하면 이게 그 문조털래유 이게 되는 거예요. 그러니까 저는 도종환 왜 시를 또 이게 인용했을까. 저분도 이게 정청래하고 친한 것 같아요, 평소에. 그러니까 시도 그게 딱 떠오르는 거죠. 그런데 하여튼 흔들린다는 표현은 이재명 대통령 갈등을 나타내면서 이걸 극복하고 피겠다는 말은 나는 출마해서 반드시 이기겠다. 이런 의지죠, 강한.
◇ 박성태> 강한 의지다.
◆ 서정욱> 그럼요. 그래서 이게 저는 명청 대전이요, 이제 불붙는다니까. 이게 아마 좌파 진영을 활활 불태워서 대분열을 가져올 겁니다. 우리 우파로서는 상당한 호기다, 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 시와는 전혀 거리가 멀게 살 것처럼 보였던 서정욱 변호사의 도종환 시 해석이었습니다. 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 앞으로 저는 특별하게 그렇게 지금 이걸 가지고 해석하고 말고 뭐 할 게 있을까, 이런 생각이 들어요.
◇ 박성태> 부담스러우면 넘어가겠습니다.
◆ 노영희> 예.
◇ 박성태> 김종혁 위원님.
◆ 김종혁> 우리가 옛날에 기자 생활할 뭐 그런 얘기들 많이 하잖아요, 옛날 얘기지만. 사나이 가는 길에 눈도 오고 비도 온다, 가자, 이런 얘기들 많이 했어요. 옛날 얘기지만. 어떤 어려운 상황 같은 거 있을 때 야, 그런 거 다 극복하고 넘어가면 되는 거지. 근데 여기서 얘기하는 꽃을 흔드는 건 바람이잖아요. 근데 지금 정청래 대표를 흔드는 건 아마 이른바 친명인데, 거기에 빗대서 얘기한 것 같아요. 나 있잖아 친명들이 날 이렇게 흔들고 있지만 꽃은 피는 거야. 그리고 그런 흔들림 속에서 나는 뿌리 세우는 거야. 걱정하지 마라는 식의 그런 자기 마음속의 생각을 그렇게 표현한 것이라고 보여져요. 그리고 다 예상했던 거잖아요. 대통령 돌아오면 지금부터 본격 게임이 시작될 것이다, 그렇게 예상했던 거고. 그 전초전이 오늘 악수하는 것이라든가 혹은 정청래 대표가 얘기했던 흔들리는 꽃, 여기서 그것이 일단이 드러난 것이다고 보여지는데. 문제는 이렇게 하는 것이 국민들의 삶과 무슨 상관이죠?
◇ 박성태> 그렇네요.
◆ 김종혁> 이렇게 싸우시는 게 국민들의 삶에 대해서 어떤 도움이 되는 거죠? 지금 어저께 어떤 변호사하고 얘기하니까 법 왜곡죄 있잖아요. 이미 수천 건의 소송이 들어와 있답니다. 그 법 왜곡죄 소송하느라고도 법원은 아마 등골이 휘어지게 생겼어요. 그 법 왜곡죄로 소송 걸 수 있는 사람은 다 변호사 사고, 판사가 잘못했어 검사가 잘못했어 이렇게 목소리 낼 수 있는 사람들이잖아요. 우리 사회 기득권인 분들이 많을 거예요. 이 법 만들어 놔서 지금 법조계 다 뒤집어 놓을 텐데. 거기다가 보완 수사권까지 이렇게 하겠다는 거 아닙니까? 다 없애버리겠다고. 도대체 그 집권당이 대한민국을 어디로 끌고 가려고 이러는지 알 수가 없어요.
◇ 박성태> 집권당 당원이신 하헌기 대변인.
◆ 하헌기> 비슷한 생각을 가지고 있는 게 일반적인 국민들이 보기에는 더불어민주당 보면 다 마음이 콩밭에 가 있는 사람들이구나, 이렇게 느낄 것 같아요. 지금도 보면 사실 국민적 현안은 참정권 침해, 이 문제거든요. 선관위 사태인데. 일주일간 선관위 사태 이런 문제에 대해서 당력을 쏟기보다는 당내에 투표 구조, 1인 1표제라든가 이런 걸로 더 공방을 많이 벌였는데. 그러면 더불어민주당 지지하지 않거나 당원이 아닌 국민들 보기에는 저 사람들은 주권자의 참정권이 침해당한 문제에 대해서도 당력을 쏟지 않으면서 자기들 당권 투쟁에서의 투표 구조에는 엄청 열을 올리면서 그걸 민주주의라고 하네, 이렇게 비춰질 수 있지 않습니까? 그래서 저는 김종혁 최고위원께서 하신 말씀, 저런 지적에는 일리가 있다고 생각하고요. 그다음에 도종환 시인 이 시 관련해서는 방점은 꽃이 핀다에 있거든요, 국어 시간을 배워보면.
◇ 박성태> 기어이 피워 낸다.
◆ 하헌기> 아무리 흔들고 힘들어도 나는 결국 성장한다 이런 거거든요.
◇ 박성태> 이게 시구에 딱 있습니다. 앞에 나온 시 바로 뒤 보여줬던 그 부분 바로 뒤가, 흔들리면서 줄기를 곧게 세웠나니.
◆ 하헌기> 나는 결국 피워 낸다. 이런 뜻이란 말이에요. 근데 지금 여당 내 갈등을 보는 한 2개의 앵글이 있는 것 같아요. 하나는 당원이 뽑은 당 대표를 이를테면 린치하고 찍어내려고 하는 그런 앵글로 이 사안을 바라보시는 분도 계시고 그다음에 정부를 당 대표가 흔든다. 이렇게 보는 분도 계시고, 저는 후자에 더 가깝긴 한데. 채널A에서 아까 전에 나왔다는 그 대표가 본인 육성으로 한 얘기는 아닙니다만 그런 얘기들이 사실이면, 과정 관리를 매우 잘못하고 있다고 생각해요. 이를테면 서정욱 변호사님 같은 분이 이거 당무 개입이다 하더라도, 아 당무 개입 아니다 정부 여당이 하나가 되기 위해서 내가 결단했다고 메시지가 나가야 하는데. 오히려 지금 내가 불출마하면은 당무 개입으로 오해받는다, 이런 얘기들이 막 오가는 건 협박이지 않습니까? 그러면 그런 보도가 나갔을 때는 당 대표가 얘기를 해줘야죠. 사실이 아니라고 하거나 그래야 되는데 지금 더 갈등을 증폭시키고 있는 모양새라 저도 걱정스럽게 보고 있습니다.
◇ 박성태> 사실 요즘 부동산 가격도 올라가고 있고, 전세난이다. 또 말씀하신 대로 참정권 문제도 있고, 집권 여당에서 사실 이런 부분이 주요 화두로 되지는 않는 거에 대한 불만. 사실 보완 수사권 빼고는 별로 안 나오고 있고, 권력 투쟁 빼고는.
◆ 하헌기> 사람들은 왜 싸우는지를 몰라 해요.
◆ 노영희> 저도 몰라요, 왜 싸우는지를.
◆ 하헌기> 의제가 있어야 되잖아요, 의제가. 근데 그게 없고, 누가 봐도 이거는 공천권 가지고 싸우는 것 같잖아요. 근데 공천권 가지면 2028년 총선에서 이깁니까? 아니거든요. 공천권 가져서 자연스럽게 당선되는 게 아니라, 지금 당장 정부를 성공시키고 국민들이 관심 있는 현안에 천착하고, 그래서 문제를 해결하고 이래야 당선되는 거지 않습니까? 그런데 저 사람들은 국민의힘이 내란 정당이니까 공천권만 가지면 자연스럽게 당을 장악하고 당선도 될 수 있다, 국민들이 이렇게 평가할 거거든요. 그러면 이번 보궐선거처럼 될 수도 있어요. 4석 잃었잖아요, 저희가. 그래서 그런 부분들에 대해서 너무 오만하게 보이지 않게 노력을 해야 된다고 생각합니다.
◇ 박성태> 물론 국민의힘 장 대표를 믿고 그런다는 얘기도 있지만. 그 얘기는 제가 광고 듣고 뒤에서 좀 얘기를 하고.
◆ 서정욱> 근데 이거 권력은 부자지간에도 나눌 수 없다는 말이 있잖아요. 결국은 이재명 대통령과 정청래 대표가 총선의 공천권, 이게 제일 중요한 권력이잖아요. 이걸 가지고 이게 지금 충돌하고 있는데. 저는 이재명 대통령이 잘못하고 있다고 봐요, 기본적으로는. 전부 친명이라면서요. 계파 없다면서. 그냥 가만히 두면 되잖아요. 알아서 그냥 경쟁하도록. 근데 저희처럼 제3자가 봐도 노골적으로 이재명 대통령이 노골적으로 김민석을 미는 게, 정청래 못 나오게 하는 게 눈에 보이잖아요. 저는 이 싸움이 옛날에 윤석열 대통령 그때 김기현 대표나 한동훈 대표 때 하고 딱 겹쳐요. 순간은요 이재명 대통령이 이길지 몰라, 왜? 아직은 대통령이 1년 차니까. 어떻게 정청래를 이길지 몰라, 김민석이 이긴다. 그런데 이 후유증은 큽니다. 결국 이게 이재명 대통령을 잡는 거예요. 정청래 대표가 국민은 영원한데 정권은 짧다는 말은, 여차하면 내가 탄핵할 수도 있다 이 말입니다. 탄핵 때 쓰는 말이에요.
◇ 박성태> 탄핵까지요?
◆ 하헌기> 탄핵까지요?
◆ 노영희> 탄핵을 왜 해.
◆ 서정욱> 그거 옛날에 박근혜, 윤석열 탄핵할 때 쓴 말입니다. 그리고 어제 당무 개입 이야기한 거 있잖아요. 이거는 구속될지 몰라. 당무 개입하고 구속된 박근혜 대통령 다 있습니다. 제 말은 정청래 대표가 엄청나게 워딩이 세면서 경고한 것도 문제지만. 그러나 기본적으로는 이재명 대통령이 총선에 공천권 그래서 김민석을 미는 이게 근본적인 문제다, 이게 우리 눈에 보여요.
◆ 서정욱> 근데 그러면 왜 그때 한동훈 대표 편 안 들고 왜 윤석열 대통령 편 든 거예요?
◆ 김종혁> 제가 궁금한 게 오늘 지금.
◆ 서정욱> 일관성이 없잖아요.
◆ 김종혁> 자기 고백을 하셨잖아요. 그러니까 김기현 대표를 대통령이 밀어서 당 대표에 당선시키고 그다음에 대표에 나가려는 한동훈 후보를 온갖 수단과 방법을 동원해서 떨어뜨리려고 했던 그 윤석열 대통령의 행위는 매우 잘못된 거죠?
◆ 서정욱> 역사에서 배워야 돼요. 역사에서 배워야 됩니다.
◆ 김종혁> 지금 보시면.
◆ 서정욱> 이재명 대통령도 잘못된 길을 가고 있는 거예요.
◆ 김종혁> 지금 이재명 대통령이 하는 거에 10배를 했어요, 제가 보기에는. 윤석열 그때 전 대통령은 말이 안 되는 짓을 했어요.
◆ 서정욱> 정권의 말로가, 지금 저 그때 잘했다고 안 했어요. 저는 나경원 편들었습니다.
◆ 노영희> 잘했다고 안 했다고?
◆ 서정욱> 저는 나경원한테 왜 연판장 돌리느냐, 저 나경원 편들다가 청와대.
◆ 노영희> 나경원 얘기는 그랬지만 나머지는 다 윤석열 잘했다, 장동혁 잘했다. 어제까지도 장동혁 잘했다 그러고 다니면서 왜 또 갑자기.
◆ 서정욱> 그거하고.
◆ 노영희> 또 달라?
◆ 서정욱> 윤석열 대통령이 그때 당무 개입한 거 있잖아요.
◇ 박성태> 잠시만요. 저 보지 말고 노영희 변호사 보고 이야기 해주세요.
◆ 서정욱> 그러니까 제 말은 윤 대통령에게 배워야죠, 이재명 대통령이. 똑같은 길을 가고 있잖아요.
◆ 하헌기> 뭐가 똑같은 길이에요.
◆ 노영희> 뭐가 똑같은 길을 가고 있어요.
◆ 서정욱> 우리가 볼 때는 그래요.
◆ 김종혁> 그러니까 비슷한 길, 똑같은 길 아니고.
◆ 노영희> 내가 보기에는 그럼 서정욱 변호사는 뉴 이재명에서 또 뉴 한동훈으로 가는 것 같아, 그렇죠?
◆ 김종혁> 그렇지는 않아요, 왔다 갔다 해요.
◆ 하헌기> 당무 개입 아닙니다. 당무 개입이라고 하려면은 윤석열 전 대통령처럼 제도를 비틀거나 권력 가지고 압력을 넣거나 해야 되는데 지금까지 상황은 사실 정견을 얘기한 것뿐이고. 이를 테면 자기가 같이 일하던 국무총리 치하한 걸 당무 개입이라고 해석할 수 있죠, 평론가들이. 그걸 당무 개입이라고 할 것 같으면 그럼 당 대표랑 독대해서 밥 먹고 한 2시간 얘기하고 이러면 그것도 당무 개입이에요? 그래서 그렇게까지 가는 건 과한 얘기라고 생각합니다.
◇ 박성태> 이런 얘기들도 있어요. 대통령이 1호 당원으로서 여당의 당원으로서 그냥 협박이나 압박, 압력을 행사하는 게 아닌 본인의 의견을 얘기하는 거는 괜찮지 않느냐. 서정욱 변호사님, 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요? 짧게.
◆ 서정욱> 한번 생각해봐요, 권력자가 말 한마디가 그게 권력이에요. 보통 사람 같으면 아니지만 대통령이라는 말 한마디가 얼마나 중요합니까? 그리고 당원들한테 의원들한테 다 영향을 주잖아요. 그러니까 친명 의원들이 다 지금 들고 일어나서 정청래 불출마 이야기하잖아요. 저는 그냥 단순한 의견 표명에 불과하다, 이건 말장난이고요. 그게 당무 개입이에요.
연합뉴스
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◇ 박성태> 그러니까 지금 하헌기 대변인의 얘기는.
◆ 서정욱> 예를 들어 윤 대통령이 그랬잖아요.
◇ 박성태> 그걸 당무 개입이라고 규정해도 그렇게 불법적이거나 위법적인 건 아니다. 지금 그 얘기인 것 같아요.
◆ 하헌기> 예.
◆ 서정욱> 그러니까 윤 대통령이, 한마디만 딱 하면. 김영선 공천을 줄 때도 노골적으로 합니까? 김영선이가 고생도 많이 하고 대선 때 일 많이 해서 가능하면 살펴봐줘, 이 정도예요.
◆ 하헌기> 그건 아니죠, 그건 왜곡이죠. 왜냐하면 그때는 뭐냐면 녹음이 나왔어요. 뭐냐 하면 내가 김영선 주라고 했는데 당에서 말이 많네. 이를테면 그게 공관위원장한테 했다는 얘기 아니에요. 그건 당무 개입이죠, 명백하게 공천주라고 한 거기 때문에. 만약에 대통령께서 누구한테 전화해서 나는 김민석 총리가 다음 당 대표였으면 좋겠으니까 룰을 좀 바꿔 봐. 이런 녹음 파일이 나오잖아요? 당무 개입인 거죠. 근데 그게 전혀 아니라 그러니까 평론가들은 해석할 수 있겠습니다만, 어쨌든 간에 이건 국무총리 일 잘했다고 그냥 치하한 거지 않습니까? 근데 그런 기준이면 만약에 며칠 상간에 당 대표 불러서 1 대 1로 밥 먹고 하면 그건 당무 개입이냐는 거죠. 그러니까 자기 좋을 대로 해석하는 것뿐이에요.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님.
◆ 김종혁> 당무 개입이냐 아니냐는 별 의미가 없어요, 솔직히 말씀드리면. 왜냐하면 우리나라 법상 선거법하고 비슷해요. 코에 걸면 코걸이고 귀에 걸면 귀걸이에요. 대통령은 어떤 당의 정당에서 배출한 사람이잖아요. 그러니까 대개 이게 정도의 문제를 가지고서 논란이 되는 거예요. 아주 노골적이지 않으면 실질적으로 가지가 흔들리는데 바람이 없다고 얘기할 수 있겠습니까? 대통령이 주변의 사람들이 다 그렇게 얘기하고 있으면 그게 대통령의 뜻이겠지. 대통령의 마음은 당무 개입하고 싶겠지. 그러나 직접적으로 할 수는 없는 거지. 그런데 그게 문제가 아니고 이 단어 자체가 정청래 대표의 측근의 입에서 나왔다는 게 문제잖아요. 이거를 야당이 먼저 얘기했습니까? 그거 아니에요. 내가 안 출마하면 정청래 대표 안 출마하면 그건 대통령이 당무 개입했다는 거 그러니까 대통령의 압력에 의해서 정청래 대표가 못 나갔다는 거를 얘기하는 거니까 이건 당무 개입이야, 그러니까 나가야 돼. 이런 논리를 만들어낸 게 그게 정청래 대표의 측근이 만들어낸 거 아닙니까? 그러니까 우리 쪽에서 당연히 야당에서는 그래, 당무 개입 맞지라고 공격할 수밖에 없는 거예요.
◆ 하헌기> 김종혁 최고위원께서 말씀하신 게 더 중요한 문제인데 서정욱 변호사님 같은 그분들이 당무 개입이라고 하더라도 당 대표는 그런 거 아니다. 내가 결정해서 한 거고 내가 정부를 위해서 한 거다. 이렇게 해도 시원치 않을 판에 그걸 당무 개입으로 규정하는 듯한 얘기를 우리 내부에서 나오는 건 매우 부적절하죠.
◇ 박성태> 그러면 여기에서 29분이 됐으니까 중간 광고의 개입이 있겠습니다. (웃음)
◇ 박성태> 청년 최고위원인 우재준 최고위원이 선관위 사태가 마무리될 때인 적어도 가을 전에는 임기를 종료해야 된다고 했는데 여기에 대해서도 조광한 최고위원이 한마디 했어요. 영상으로 이 부분 잠깐 보겠습니다.
[영상]
우재준 국민의힘 청년 최고위원 / 선관위 사태가 좀 마무리되는 때인 적어도 가을 전에는 임기를 종료하는 걸로 했으면 좋겠습니다.
조광한 국민의힘 최고위원 / 요즘 우리 당이 마이크만 잡으면 외계어를 하시는 분들이 많아서 마이크 잡는 게 참 몹시 부끄럽기는 합니다.
◆ 하헌기> 한국어 같은데요? 잘 못하시나 봐요, 한국어를.
◇ 박성태> 마이크는 조광한 최고위원이 제일 좋아하시는 것 같아요.
◆ 하헌기> 저걸 외계어라고 하는 거 보니까 일단은 한국어를 잘 못하는 것 같고 우재준 의원 얘기는 매우 선명하게 알아듣기 쉬운 얘기예요. 지금 국민의힘 지도부가 이대로 가서는 안 되니까 다 같이 드롭하자는 얘기라서 저걸 외계어라고 생각하면 조광한 최고위원이 오히려 민심과 너무 동떨어진 어떤 외계적 인식을 하고 있는 거 아닌가 생각이 들고 제가 좀 의아하게 보는 건 보통 저런 얘기할 때는 보통 자기 직을 던지거든요. 근데 저기 지금 최고위원 보니까 제가 좀 놀랐는데 지방선거 나갔다 온 분들도 아직 그대로 앉아 계시더라고요.
◇ 박성태> 양향자 최고위원.
◆ 하헌기> 되게 이상한 것 같아요. 차라리 전부 다 내가 부끄러우니까 나부터 사퇴하겠다고 직을 던지고 던지면서 이 지도부는 지금 책임져야 된다고 말하는 게 훨씬 더 설득력이 높아질 것 같습니다.
◆ 노영희> 절대 안 던질 것 같아요. 그들 중에 누구도 던지지 않고 너네 빨리 나가라. 이렇게만 할 거 같아요.
◆ 김종혁> 던지면요.
◆ 노영희> 할 게 없잖아.
◆ 김종혁> 다시 사람들 뽑겠다고 그러잖아요.
◆ 노영희> 금방 뽑는다면서요.
◆ 김종혁> 자기들 쪽으로 다 채우겠다니까 우리라도 남아서 계속 목소리를 내야 된다. 그래서 안 나가고 있는 거예요.
◆ 노영희> 명분은 그런데 사실은 남한테 그냥 말로만 그만두세요, 그만두세요. 해봤자 어차피 그만 안 둘 텐데 그리고 지금 장동혁 대표 입원했다면서요.
◆ 김종혁> 오늘 나오네 안 나오네 얘기하지만 어저께 입원을 했었죠.
◆ 노영희> 그러니까 지금 사람들이 보기에 아픈 사람한테 너무한 거 아니야, 장동혁 뭐 잘못했어, 이렇게 선거도 잘 치렀는데. 이러고 있거든요, 사실.
◆ 김종혁> 누가 그래요?
◆ 노영희> 나.
◆ 김종혁> 본인이 그런다고 얘기를 해야죠.
◆ 노영희> 그런데 나만 그런 게 아니고 윤 어게인.
◆ 김종혁> 걸핏하면 단식하고 걸핏하면 필버하고.
◆ 노영희> 윤 어게인 쪽에 약간 극우적이신 분들 중 장동혁 대표 지지하시는 당원들이 그 얘기 많이 하더라고요.
◆ 김종혁> 극우 당원들하고도 만나세요? 깜짝 놀랐네.
◆ 노영희> 저는 정보가 좀 있어서.
◆ 김종혁> 그래요?
◆ 서정욱> 그런데 저는 우재준 최고위원이 전략이 너무 없는 것 같아요. 왜냐하면 이게 사퇴가 먼저가 아니고 한동훈 복당이 먼저예요. 사퇴하고 또 전당대회를 하고 장동혁 또 나오는 거잖아요, 우재준 주장이. 그러면 이게 임기가 당헌을 바꿔 2년으로 할 거예요. 잔여 임기만 해서 의미가 없잖아요, 전당대회를. 그러면 장동혁 대표 또 나오면 막을 사람이 없어요. 저는 오히려 장동혁 특보들이 장동혁 돕는 분들이 오히려 승부수를 던져라. 이번에 사퇴하고 전당대회에서 2년으로 임기해서 이번에 당선되면 공천권까지 다 가져간다. 이렇게 조언하는 분이 많아요. 장동혁 주위에.
근데 우재준의 주장이 그거예요. 한동훈이 복당을 해야 그래야 전당대회를 할 때 장동혁, 한동훈 그다음에 오세훈 시장도 나올 수는 있는데 서울시장이라 못 나오잖아요. 그러면 이게 대리인으로 유승민이나 아니면 권영진 이분이 정무부시장이었거든요. 이런 식으로 대주주 오세훈, 한동훈, 장동혁 이런 분들이 붙어야 전당대회가 진검승부가 돼요. 그런데 지금 우재준의 주장은 한동훈 복당도 하기 전에 전당대회를 다시 하면요. 지금 누가 이깁니까?
◆ 김종혁> 약간 앞뒤가 안 맞는 말씀인 게 장동혁이 있는 한은 한동훈 복당을 안 시켜요. 근데 무슨 복당을 해야지 그게 이루어집니까.
◆ 노영희> 한동훈 복당도 괜찮은 게 한동훈 복당시키고 오세훈 대리인이 나오면 결국은 표가 찢어질 테니까 결국에는 지금 장동혁 대표가 될 것이다, 이 생각하는 것 같아.
◆ 김종혁> 그냥 평론가들의 그냥 뇌피셜에 불과하다고 저는 생각을 하는데.
◇ 박성태> 장동혁 체제에서는 한동훈 복당이 어차피 안 된다는 말씀이시죠?
◆ 김종혁> 어차피 안 되죠. 안 시키려고 지금 버티고 있는 거 아닙니까? 제가 보기에는 어저께 입원한 것도 본회의장에서 한동훈 마주치기 싫어서 지금 저러는 거 아니냐는 얘기들이 쫙 퍼져있어요.
◆ 노영희> 그러니까 서정욱 변호사가 뉴 한동훈이 됐다니깐요. 지금 자기만 인정 안 할 뿐이지.
◆ 서정욱> 차라리 한동훈 복당 여론을 갖다가 자꾸 불러일으키게 우재준 의원이 그걸 주장하는 게 장동혁 사퇴해 봤자 안 되거든요. 차라리 한동훈 복당을 해야 된다. 이걸 계속 주장해서 여론을 불러일으키면 정점식 원내대표나 당의 의원들이 여론이 되면 그리 복당이 되고 나야 전당대회가 제대로 된다니까요. 지금 하면요. 배현진이 나옵니까? 조경태가 나옵니까? 누가 나옵니까?
◆ 김종혁> 이거 아무 상관 없는 얘기예요.
◆ 하헌기> 그런데 서정욱 변호사님 얘기는 나중 얘기고 나중에 생각할 얘기고 늪에 빠졌을 때 대안은 그냥 일단 늪에서 나오는 거예요. 늪에서 나온 다음에 샤워하고 집 정리하고 이거는 그다음 얘기라고요. 선거 결과가 이렇게 나왔으면 사실은 누군가가 책임을 져야 되지 않습니까? 늪에 다 빠져 있는데 늪 안에서 왜 대안도 없으면서 자꾸 늪에서 나가자고 해. 이러고 있는 거거든요, 국민의힘이. 대안과 미래보고 하는 얘기도 그거예요. 당연히 이 상황에서 대안이 없죠. 일단은 책임을 지고 매듭을 진 다음에 다시 논의해야 되는 문제인데 늪에 그대로 빠져들고 있는데 계속 거기서 이런 어떤 정무적 기술적인 얘기들만 하고 있으니까 문제인 거거든요.
◇ 박성태> 지금 하헌기 대변인 얘기는 어떤 부족한 대안보다도 장동혁 체제가 더 위험하다. 이 말씀이시죠?
◆ 하헌기> 그렇습니다.
◇ 박성태> 그래서 일단 나오는 게 중요하다.
◆ 하헌기> 불이 났으면 불부터 끄고 그다음에 보험사도 찾아보고 집도 치우고 하는 거죠.
◆ 노영희> 장동혁 대표 잘하고 있는데 왜 그런지 모르겠어.
◇ 박성태> 전략 무기라는 거죠.
◆ 서정욱> 지지율이 쑥쑥 오르고 있잖아요. 장동혁 대표 때문에 국민의힘의 지지율이 급상승해서 민주당을 지금 압도하고 있잖아요.
◆ 김종혁> 누가 그래요? 그런 이야기를 누가, 터무니없네, 진짜.
◇ 박성태> 일부 여론조사에서 크로스를, 국민의힘이 민주당을 앞서는 게 나오긴 하지만 이 원인이 장동혁 대표 덕분이라고 보시는 거예요?
◆ 서정욱> 그렇죠. 지금 장동혁 대표가 올림픽 공원에서 목숨 걸고 싸우고 있잖아. 거기에 재선거하자는 국민 여론이 과반 거의 반에 육박하거든요. 또 리얼미터는 갤럽이 44, 45가 나오잖아요. 이 여론을 장동혁 대표가 지금 불 붙이고 있는 거예요.
◆ 김종혁> 제가 보기에는 서정욱 변호사님 얘기가 전혀 앞뒤가 안 맞는 논리적으로 안 맞는데 국민의힘의 지지도가 올라간 건 세 가지예요. 첫 번째로는 이번에 선거 부실을 보면서 이거는 선관위가 제일 먼저 책임을 져야 되지만 어쨌든 집권 여당이 국정 전체를 통활하고 있는 거 아닙니까? 거기에 대해서 문제를 제기하고 있는 거예요. 그리고 그 이후에 민주당의 대응이라는 게 보면 자기들끼리만 싸움박질하고 있지 실제로 이 사태를 어떻게 해야겠다는 것들에 대한 주도적인 어떤 역할이 없어요. 거기에 대한 실망감 때문에 떨어지는 게 하나고 두 번째로는 정청래, 이재명 이른바 명청 갈등 때문에 사람들이 보기에 국정은 안 챙기고 너희들끼리 싸움박질하고 있냐고 하는 것들이 두 번째고 세 번째로는 한동훈과 오세훈이 살아남으로 해서 보수 지지자들 층 사이에서 우리도 대안이 생겼다, 미래 주자가 생겼다. 그러니까 우리가 이길 수도 있겠다는 희망이 생겨서 응답을 많이 하고 있는 거예요.
이 세 가지 때문에 지금 올라오고 있는데 장동혁 대표는 선거에서 자기를 멀리했던 사람이 당선된 걸 근거로 해서 자기가 존재해야 된다, 자기가 직위를 유지해야 된다고 하는 얼토당토한 얘기를 하는가 하면 서정욱 변호사님은 아무런 상관없는 장동혁 대표하고는 아무 상관 없는 지지도 상승을 그것이 지지도 상승한 게 장동혁 때문이라고 하면서 장동혁을 앞세우는데 이거야말로 견강부회죠. 장동혁 대표가 왜 거기 가서 목숨 걸고 싸우는 것처럼 모습을 보이는 줄 아세요? 황교안 대표 때문에 그래요, 황교안 전 대표. 황교안 씨 지금 저 어디 가 있냐면 라스베이거스 가 있습니다. 라스베이거스에 있는 트럼프 센터에 가서 미국 극우들을 만나고 있어요. 지난번에 왔던 단현명 씨, 이 양반 내려왔을 때.
◇ 박성태> 모스탄.
◆ 김종혁> 모스탄, 모스탄이 와서 장동혁 대표 안 만났습니다. 그리고 황교안 대표만 만났어요. 그게 뭐냐 하면 미국의 극우들은 황교안을 적자로 인정해, 그리고 장동혁은 아니야라는 사인이었어요. 아마 장동혁 대표는 이게 너무너무 힘든 일이었을 거예요.
◇ 박성태> 김종혁 위원님이 보시기에는 장동혁 대표의 경쟁자는 황교안이다. 장동혁 대표 마음속에는.
◆ 김종혁> 지금 둘이 가는 게 극우 표를 얻으려고 지금 싸우고 있는 거잖아요. 그런데 황교안 표와 장동혁 표로 나뉘어 있는데 미국 쪽에서 K-마가로 황교안을 인정을 하는 것 같고 지금 또 부리나케 미국에 가서 확인하러 갔으니까 장동혁 대표로서는 자기가 뭔가 내가 어쨌든 여러분의 그 요구에 내가 부응하고 있습니다라는 걸 보여주기 위해서 더 세게 부정 선거 이런 걸 쓰면서 나가고 있는 거고 있는 거예요.
◇ 박성태> 일단 서정욱 변호사님은 장동혁 덕분에 국민의힘 지지율이 오르고 있다고 던져놓고 김종혁 최고위원이 그거 말도 안 되는 견강부회냐고 했는데 안 듣고 딴짓하고 계십니다.
◆ 하헌기> 왜냐하면 본인도 알고 있는 거거든요. 이게 완전 아전인수인 게 그러면은 국민의힘 지지율이 떨어졌을 때는 장동혁 대표 사퇴하는 거 찬성했냔 말이죠. 아니거든요. 완전 아전인수인 게 여론조사는 어쨌든 샘플 조사이지 않습니까? 그런데 선거는 샘플 조사가 아니라 전 국민 대상으로 하는 건데 거기서 평가를 받았잖아요. 그러니까 여론조사보다 사실 선거 결과로 평가하는 게 맞아요. 그리고 지금 여론조사 흐름은 제가 봤을 때는 민심이 재배열된 상태가 아니에요. 선거라는 전쟁이 끝나고 아직도 포연이 가득한데 민주당 입장에서는 지지층들이 사기가 좀 꺾여 있고 그다음에 국민의힘 입장에서는 완전히 깨질 줄 알았는데 그래도 선점했네? 해서 올라간 거란 말이에요. 이 포연이 걷히고 나면 다시 민심이 재배열될 텐데 그게 장동혁 대표 잘한다는 여론으로 이어지겠냐는 거죠. 지금 부정선거 음모론 물고 막 저러고 있는데. 그러니 빨리 늪에서 나오시라는 말씀을 계속 드리는 거죠.
◇ 박성태> 앞서 여론조사를 말씀하셔서 제가 잠깐 몇 개를 말씀드리면은 최근 일주일간 있었던 갤럽과 리얼미터 그리고 조원씨애아이 여론조사 3개를 보면 ARS에서 했던 리얼미터하고 조원씨앤아이 조사에서는 국민의힘과 민주당이 오차 범위 내거나 국민의힘이 오차 범위 앞선 조사가 있었고요. 그리고 말씀하신 부실 선거, 부정 선거 말씀하셨는데 갤럽의 지난 12일 조사입니다. 부실 선거 67, 부정선거 25였고 전면 재선거에서는 찬성 44, 반대 48인데 이건 갤럽 측에서도 전면 재선거가 각 투표소별이냐, 전국 재선거냐 이런 건 구체적으로 묻지 않았다고 얘기한 바가 있음을 수치를 말씀하셔서 그거 말씀드립니다. 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위를 참조하셔야 되는데 선관위가 일을 잘 못해서 아무튼 참조는 거기를 해 주시기 바랍니다. 근데 장동혁 대표는 왜 입원을, 많이 아프대요?
◆ 서정욱> 상당히 뭐, 제가 대변인 이야기 좀 들어보니까 건강이 상당히 안 좋은 것 같습니다. 일부에서는 이렇게 사퇴 요구 이런 거 때문에 그냥 꾀병 비슷하게 이런 거 아니냐. 그건 말도 안 되는 얘기고요. 옛날에 1월에 단식 8일간 후유증도 있었고 그리고 이번에 그 올림픽 공원부터 선관위 계속 막 잠도 못 자고 밤새 뛰어다녔잖아요.
◇ 박성태> 앉아 계시던데요.
◆ 서정욱> 늦게까지 선관위도 항의 방문하고 올림픽 공원도 가고 이렇게 일정이 엄청 많아서 살인적인 일정이었거든요. 그러다 보니까 이게 과로가 막 겹치고 이러다 보니까 병원에 갔는데 의사가 권유해서 좀 상태가 안 좋다 이런 지금, 계속 이 대변인 이야기는 그래요. 제가 직접 어제 비서실장은 전화를 안 받더라고요, 어제는.
◇ 박성태> 박준태 비서실장이요?
◆ 서정욱> 예, 직접 상태를 한번 확인해 보려고 했는데 듣기로는 그렇습니다.
◆ 하헌기> 그러면 사퇴를 하시고 몸부터 좀 추스르는 게 어떨까 싶은데.
◆ 서정욱> 그거는 말이 안 되고 지금 대표가 지금 진짜 이렇게 병원에 입원했는데 그건 너무 비인간적으로 그렇게 공격할 필요가 있습니까?
◆ 김종혁> 오늘 퇴원하신다는 것 같은데요. 그리고 원래 입원한 게 가서 눈 실핏줄이 터져서 갔는데 좀 쉬시는 게 좋겠다 그래서 입원했다고 그런 소리가 들리던데 어저께 무슨 다른 패널들이 얘기하던데 뭐가 진실인지는 잘 모르겠어요. 근데 이것을 살인적인 일정을 소화했기 때문에 이렇게 입원했다 그렇게 얘기하는 것은 대통령 해외에 나가서 월드 클래스 지도자가 됐다는 얘기와 거의 비슷한 얘기 그런 아첨인 것 같습니다.
◇ 박성태> 사실 최근에 일정이 많긴 했어요. TV조선 기자가 자꾸 전화해서 장동혁 대표가 좀 바빴을 것 같기도 하고.
◆ 노영희> 기획 부동산 그 부분은 조금 해명이 좀 명확하게 나와야 될 것 같긴 하더라고요. 실제 해명하긴 했습니다마는 그 정도는 조금 부족한 것 같아요.
◆ 하헌기> 그러니까 야당 대표쯤 되면은 좀 일찍 자고 일찍 일어나서 최고위원 모두 발언도 맑은 정신으로 하고 그래야 되는데 올림픽 공원 거기 쫓아가서 부정선거, 재선거 막 사람들이랑 뒤엉켜서 그러고 있으니까 건강이 좋아질 리가 있겠습니까.
◆ 노영희> 근데 어쨌든 장동혁 대표는 되게 사면초가인 것 같아요. 지금 내부에서도 이번 선거 책임져라, 그만둬라. 이런 얘기가 지금 압력이 계속해서 들어오는 데다가 본인 몸도 사실은 좋을 건 없잖아요. 그동안에 너무 많이 소진을 했으니까. 그런 데다가 TV조선이 왜 하필이면 이 타임에 이런 공격을 계속해서 할까. 그러니까 본인도 그렇게 얘기했어요. TV조선을 상대로 내가 이럴 줄 몰랐다. TV조선이 나한테 왜 이러는지 모르겠다. 이렇게 말을 했거든요. 그 얘기는 TV조선이나 조종동과 같이 전통적으로 국민의힘을 지지한다고 우리가 생각해 왔던 그런 매체에서도 장동혁은 끝났으니 이제 내려가라. 이 얘기를 지금 노골적으로 하고 있는 것으로 보여서 그러면 내부적으로는 사실 지지하는 세력이나 자기를 받쳐주는 사람이 누가 있나? 지금 우리 서정욱 변호사님 태도 변화하는 것만 보더라도 이게 벌써 사람들이 떨어져 나간다는 걸 알잖아요.
◇ 박성태> 서정욱 변호사님도 변하신.
◆ 노영희> 지금 변하고 있잖아요.
◆ 하헌기> 그래도 장동혁 대표 생각해 주는 건 우리 노영희 변호사님밖에 없네요.
◆ 노영희> 저밖에 없나 봐요. 너무 안타까워요.
◇ 박성태> TV조선 보도 얘기하시니까 잠깐 소개를 드리면 TV 조선이 연 이틀에 걸쳐서 기획 시리즈로 낸 건데 2018년 5월 그러니까 장동혁 판사 시절에 충남 서산의 부인과 함께 어떤 땅을 보유했는데 원래 기획 부동산에게 10억 원을 투자했다가 기획 부동산이 들고 날아간다고 그러나요? 들고 나르려고 하자 이거 안 된다 해서 다른 땅으로 기획 부동산의 소개로 다른 땅으로 2억 원 정도의 대토를 받았는데 다른 피해자들은 못 받았다. 그래서 이게 특혜 아니냐, 그리고 장동혁 대표가 이 기획 부동산 관계자들의 일부는 변론을 하기도 하고, 나중에 변호사 시절에, 또 일부는 판사실에 일부 변호사를 소개시켜줬다. 이게 의혹의 핵심입니다.
◆ 노영희> 기획 부동산이 나른 게 아니고 기획 부동산이 문제가 생겨서 잘 안 되니까 다른 회사를 설립을 해요. 기획 부동산 회사가. 근데 그 회사 설립과 관련해서 큰 기여를 한 것으로 보이고 당시에 대전지방법원에 근무하던 판사였는데 다른 변호사를 소개시켜 주고 또 자기 부인 명의로 대토를 또 받고 그러니까 이런 모든 것들이 전부 다, 다른 피해자 그 누구에게도 그런 혜택을 준 적이 없는데 장동혁 대표는 그런 걸 받고 뭔가 한 걸 보면 관계가 있는 거 아니겠느냐, 이게 취지였죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 기획 부동산, 서정욱 변호사님이 이거 어떻게 보세요?
◆ 서정욱> 그거는 예를 들어 피해자가 10명이든 100명이든 그건 모르겠는데 누구든지 저도요. 어디 투자해 피해 보면 피해 빨리 회복하려고 노력하면 되지 남들까지 똑같이 우리 10%씩 회복합시다. 이렇게 남들까지 생각합니까? 저는 이게 뇌물을 받은 것도 아니고 오히려 지금도 피해를 보고 있는 상태잖아요. 이런 걸로 보도한다는 자체가 저는 TV조선이 뭔가 장동혁 체제를 흔들려는 의도가 아닌가 이렇게 생각해요.
◆ 김종혁> 그런데 이거는 굉장히 변호사로서 하신 말씀이 부적절해 보이는데 이게 문제가 되는 건 권력형이기 때문에 그런 거예요. 피해자가 10명이 있는데 그중에서 권력을 가진 사람의 것만 변제가 됐다고 얘기하면은 이거야말로 부당한 거 아닙니까? 불공정한 거고. 다른 피해자들은 그러면 다 피해를 입어도 상관없고 권력을 갖고 변호사고 판사인 사람들만 변제를 해줘도 되는 겁니까? 이건 말이 안 되죠.
◆ 서정욱> 근데 그 장동혁 판사가 직접 그 사건을 맡고 있는 판사도 아니고 지금 변호사가 권력자입니까? 제가 권력자입니까? 저도 피해 보면 제 것부터 회복하지 저한테 먼저 주면, 변호사가 권력자니까, 판사가 무슨 권력자예요? 그 사건을 담당하고 있는 판사도 아닌데.
◆ 김종혁> 판사가 권력자가 아니에요?
◆ 서정욱> 그 사건을 담당하고 있는 판사가 아닌데.
◆ 김종혁> 사람 판사는 자기 동료 판사들한테 얼마든지 얘기를 할 수 있는 입장이고 변호사도, 너무 본인을 낮춰 보시는 것 같은데 우리 서정욱 변호사 같은 사람은 권력자예요. 언론 권력, 그러니까 자기가 말할 수 있는 권력. 그래서 많은 사람들에게 영향을 미칠 수 있는 분인데 그게 왜 권력이 아니에요?
◆ 하헌기> 대통령이랑 같이 밥도 먹고 술도 먹고 하셨으면 권력자죠, 뭐.
◇ 박성태> 알겠습니다. 저희가 장동혁 대표 거취 얘기는 해결이 안 되는 문제여서 그냥 그건 또 넘어가도록 하고요. 여러 얘기가 있었고 배현진 의원 주장은 안 내려가면 철면피다. 이런 얘기를 잠깐 했었다는 거 하고 넘어가도록 하겠습니다. 근데 일단 장동혁 대표 거취에 대해서는, 지금 거취는 병원입니다. 병원인데 나경원 의원이. 왜요?
◆ 하헌기> 지금 거취는 병원이라고 하시길래.
◆ 노영희> 이걸 개그라고 지금 친다는 게 참 재밌다, 나는. 솔직히 말해서, 그러니까 너무 웃긴데.
◇ 박성태> 팩트죠, 팩트. 저는 기자 출신으로서 팩트에 아주 충실한 사람이에요.
◆ 노영희> 약간 재밌어요.
◇ 박성태> 고맙습니다. 일단 나경원 의원이 당권 도전을 시사했는데 김종혁 최고위원님이 이 부분만 이건 어떻게 보시는지, 나경원 의원의 당권 도전.
◆ 김종혁> 나경원 의원은 그 모든 선거에 다 출마를 하시려고 하는 분이잖아요. 여러 차례 얘기했지만 미국 속담에 파티 버터플라이, 파티장만 쫓아다니는 그런 분들 계세요. 그러니까 그렇게 얘기하는데 선거 버터플라이이신 것 같아요. 그러니까 선거만 하면 나는 이길 수 있다. 그리고 나는 꼭 나가야 된다. 이렇게 생각하시는 것 같아요. 그건 본인의 선택이니까 뭐라고 할 수는 없는 건데 그런데 옆 사람들이 보기에는 과공은 비례라고 아까 서정욱 변호사도 말씀하셨지만 너무 이렇게 모든 장소에 내가 다 끼어들겠다고 얘기하는 것은 적절치 않아 보이는데 이번 당 대표 선거에 대해서는 본인이 자신이 있으시니까 그런 거겠죠.
◇ 박성태> 앞서 한국 갤럽 조사는 6월 9일과 10일 조사고요. 무선 전화 면접으로 조사한 겁니다. 수치는 아까 제가 말씀드렸고 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위. 네 분과는 유튜브로 약간 더 이어가도록 하겠습니다. 본방은 여기까지입니다.